Das Andere in der Natur

Das folgende Gespräch mit Luce Irigaray führten F. Clédat, X. Gauthier und A.M. de Vilaine.

A.M. de Vilaine: Die Natur, das, was ein wenig Angst macht, das wovon man nicht mehr weiß, was es ist …

Luce Irigaray: Um welche Natur geht es? Viele der heutigen Missverständnisse, auch unter Frauen, kommen daher, dass dieser Begriff so interpretiert wird, wie er in der männlichen oder genauer, in der phallokratischen Kultur (auf einer Überbewertung des männlichen Geschlechts beruhende Vorherrschaft des Mannes) definiert worden ist. Aber dieses Konzept oder dieser Begriff von „Natur“ dient dazu, eine Hierarchie zu errichten oder zu erhalten. Es soll eine „gute“ Natur geben, diejenige, die nach der Ordnung der Götter-Männer angelegt oder eingerichtet ist, und eine „schlechte“ Natur: chaotisch, erschreckend, widerspenstig, brachliegend. Wir Frauen wären auf der Seite des Unkultivierten, des Brachliegenden, es sei denn, wir unterwerfen uns den Modellen, die uns aufgezwungen, den Rollen, die von uns erwartet werden: als Jungfrau-Mutter, Reproduzentin der Kinder des Vaters, in der Maskerade einer Weiblichkeit, die das Begehren des Mannes durch mimisches Spiel, durch Verschleierungen und Schein stimuliert. Wir wären demnach übrigens niemals völlig kultivierbar oder kulturfähig. Das Mütterliche macht immer Angst, zieht immer Ambivalenz auf sich. Und die Frauen, die in der Verkleidung, der Travestie von Weiblichkeit am weitesten gehen, gehen sie nicht immer das Risiko ein, als eine Art Teufelinnen den von ihnen verführten Mann dorthin zu ziehen, wohin er nicht will?

Die Worte „Frau“ und „weiblich“, wie sie in unserer Kultur gebraucht werden, beinhalten eine Subordination, die man zurückweisen muss. Man muss sie aus einem traditionellen Horizont herauslösen. Wenn ich von Natur spreche, übernehme ich nicht den Sinn, den dieser Begriff in der westlichen Kultur im Allgemeinen hat: menschliche Natur, Natur der Seele, psychische Natur… Man muss die Natur diesseits und jenseits unserer soziokulturellen Tradition wieder finden. Man muss zurückkehren zu den kosmischen Elementen: Dem Feuer, der Luft, dem Wasser, der Erde, die in unserem technokratischen Universum oft vergessen und gleichzeitig übermäßig ausgebeutet werden. Es sind materielle, physikalische Elemente, unverzichtbar für das Leben, konstitutiv für den Körper und seine Umwelt, aber aus den Diskursen, die das Gesetz machen, sind sie meist verdrängt. So wie das Weibliche, das immer mütterlich ist, auch über die (Kinder-) Zeugung hinaus. Abgesehen von der traditionellen Mutterschaft wird alles, was Frauen schaffen und hervorbringen, für nichtig gehalten.

X. Gauthier: Es ist wahr, man versucht, uns in eine Falle zu locken, wenn man davon spricht, dass wir anders seien; man sagt uns: Aber ja, es gibt eine weibliche „Natur“; nur handelt es sich dabei offensichtlich um eine männliche Definition. Warum soll es eigentlich so schwierig sein zu sagen, was die Natur ist. Man kann sehr gut von einer konkreten Definition ausgehen: die Pflanze, das Tier … Für mich ist die Frage, die sich stellt, folgende: Wie kommt es, dass es gegenwärtig ein Massaker, eine Entstellung, eine Negierung der Natur gibt – eine übrigens selbstmörderische Vernichtung – und gleichzeitig und parallel dazu eine Entstellung, ein Massaker, eine Negierung des Weiblichen? Die Verbindung zwischen beidem zu zeigen, das wäre wichtig.

Luce Irigaray: Diese Entstellung, die eine Negierung, eine Leugnung bedeutet, ist vor langer Zeit entstanden. Und wenn auch das Massaker, von dem du sprichst, heute in dramatischer Form in Erscheinung tritt, so ist es doch schon vor Jahrhunderten ermöglicht, vorbereitet worden, es geht im stillen seit Jahrhunderten vor sich. Die Eskalation der technischen Ausbeutung der Natur und der Überschuss in der Reproduktion von Kindern haben aus der heutigen Welt das gemacht, was sie ist. Ist es nicht eine Welt, die nach ökonomischen Kriterien und Erfordernissen der männlichen Natur gebaut wurde? Denn wenn, mehr oder weniger ironisch, eingewendet wird, die Behauptung und Affirmation (Bejahung, Bestätigung) der Differenz (der Geschlechter) liefe auf das Geltendmachen einer weiblichen Natur hinaus, so bedeutet das, die Weigerung zu begreifen, dass die Welt, die wir kennen, einer männlichen Natur gehorcht, die angeblich die menschliche Natur sein soll: universell, neutral und geschlechtslos. Das heißt, das Wort „weibliche Natur“ – das wir übrigens nicht verwenden, weder ihr noch ich – ist fehl am Platz, denn es gehört demselben System an wie: menschliche Natur, Natur der Seele etc. Uns kommt es auf die Natur und auf die Frauen an, die beide von der patriarchalischen Gesellschaft und Kultur ausgebeutet werden.

A.M. de Vilaine: Ja, das ist völlig richtig. Das betrifft noch einmal die Frage, die ich stellen möchte: müsste man nicht versuchen, unter der kulturellen Konditionierung auch das Männliche, ebenso wie das Weibliche, wieder zu finden?

Luce Irigaray: Sicher. Aber die Befreiung des anderen Pols – des unseren – der unter einem Diskurs und einem Gesetz verborgen ist, die beide angeblich universell sind, heißt das nicht, einem Subjekt, das sich als absolutes darstellt, die Möglichkeit zu geben, seine Besonderheit zu entdecken? Wenn wir uns als Frauen affirmieren, ist das nicht eine Form, den Männern die Chance zu geben, ihre männliche Identität zu finden, ohne vorzugeben, die Schöpfer und Herren von Himmel und Erde zu sein oder ohne zu glauben, es sein zu müssen? In aller Neutralität …

A.M. de Vilaine: Wird man nicht unter der kulturellen Konditionierung, unter einer gesellschaftlich hergestellten Opposition der Geschlechter, die Bisexualität entdecken? Eine Bisexualität, die sich vielleicht beim Mann anders ausdrückt als bei der Frau?

Luce Irigaray: Die Bisexualität, seit kurzem sehr in Mode, scheint mir ein mit ziemlich vielen Fallstricken versehener „Fortschritt“ zu sein. Zu Freuds Zeiten handelte sich eine, etwas männliche Frau, Abscheu und Verspottung ein, ein weiblicher Mann Verachtung und Schande. Heute soll nun den Frauen konzediert werden – zumindest in mehr oder weniger demagogischen oder wahltaktischen Reden -, vollwertige Bürger zu sein, wohingegen die Männer den weiblichen Teil ihres Lusterlebens zu entdecken hätten. Ein wahrlich seltsamer Rollentausch … Die Frauen hätten ihren Rückstand auf dem Wege zum Recht, sogar zur Macht aufzuholen, während die Männer ihr Weiblich-Werden in der Sexualität vollendeten. Sie würden zu einem Zeitpunkt in das Frau-Werden eintreten, an dem die Frauen selbst sich genötigt glauben, es zu verlassen, um sich von einer Ausbeutung zu befreien, die historisch an ihr Geschlecht gebunden ist. Wenn wir unsere Differenzen verleugnen, um die Gleichheit zu erringen, sind wir dann nicht Komplizinnen einer Eskalation des westlichen, männlichen Imperialismus?

Sicher die Sexualität in all ihren Dimensionen zur Entfaltung zu bringen, ist sehr wichtig. Dass jedes Geschlecht seine Bisexualität lebt, scheint sogar unverzichtbar für das Begehren und die Liebe zwischen den verschiedenen Geschlechtern. Und eine normative Heterosexualität enthüllt sich häufig durch die Verdrängung autoerotischer und homosexueller Komponenten als pathologisch oder pathogen. Aber das Weibliche im Mann entspricht nicht dem Weiblichen der Frau, das Männliche in der Frau nicht dem Männlichen des Mannes. Ein Identifikationssystem entspricht niemals einer körperlichen Realität. Außer in gewissen paranoiden Delirien, in denen sich das Subjekt für Gott selbst hält.

Das bedeutet überhaupt nicht, dass die Frauen auf ihr „anatomisches Schicksal“ zurückverwiesen werden sollen, es bedeutet vielmehr, dass wir auf dasjenige von unserem Körper achten müssen, was in einer, vom anderen Geschlecht bestimmten Geschichte, unterdrückt und unterworfen worden ist. Das andere Geschlecht aber entzieht sich immer, der oder die andere widersteht einem vollständigen Begreifen, umso mehr als es Unterschiede von Rassen, Kulturen, Klassen gibt. Zwischen den Geschlechtern bleibt eine Art unüberwindliche Andersheit bestehen, die zweifellos eine gegenseitige Attraktion zuweilen auch eine gegenseitige Ablehnung erklärt.

Bestimmte körperlich-sexuelle Erfahrungen von Männern werden nie die meinen sein, auch wenn ich von ihnen affiziert (erregt) werde, an ihnen partizipiere, von ihnen Freude oder Schmerz erfahre. Ich könnte sie niemals so wie Männer fühlen, imaginieren, sprechen. Ebenso wenig wie sie es mit den meinigen, den unseren könnten. Tendiert der Diskurs über die Bisexualität nicht dazu, diese Differenz zu einem sexuell „neutralen“ Imaginären zu annullieren? Geht es dabei nicht um den Versuch, gerade dann alles, wenn sie anfangen, es unter Beweis zu stellen, gerade dann alles, was daran wertvoll erscheint, erneut unter die Herrschaft eines einzigen Diskurses zu stellen? Verkehrt sich das Geltendmachen und Fordern von Bisexualität nicht allzu häufig in Unterdrückung dessen, was die Frauen in der Sprache, in den Gesetzen, in der sozialen und kulturellen Ordnung imstande wären zu revolutionieren?

X. Gauthier: Die Falle des Androgynen (Vereinigung weiblicher und männlicher Körpermerkmale und Wesenszüge in einer Person) ist eine neue Art, das Weibliche in dem Moment, wo es in Erscheinung tritt, wieder verschwinden zu lassen. Das ist sehr schlimm.

A.M. de Vilaine: Gleichzeitig ist es aber auch die Angst vor der Homosexualität, die diese sehr künstliche Opposition und Trennung der Geschlechter schafft, diese Heterogenität zwischen dem Männlichen und dem Weiblichen…

Luc Irigaray: Entspricht das nicht dem was heute fast regelmäßig geschieht? In jeder Konferenz oder Diskussion über weibliche Sexualität kehren bestimmte Fragen wieder. Die Frage nach der Bisexualität ist eine davon. Wie anders soll man darauf antworten, als dass man diejenigen, die sie stellen – zuweilen Frauen – dazu auffordert, ihre Autoerotik, ihre Homosexualität in aller Freiheit, die ihnen möglich ist, zu leben und zu akzeptieren, dass es für die anderen ebenso und anders sein kann. Dass die Autoerotik und die Homosexualität von Männern und Frauen nicht einem gleichen Modell unterworfen werden darf. Dass in der Begegnung zwischen den Geschlechtern die Andersheit akzeptiert werden sollte! Das setzt der Potenz und der Macht, die immer darauf aus sind, sich auf das Ganze auszudehnen, Grenzen. Wie können wir dieselbe Erfahrung von der Tumeszenz (Schwellung) und Detumeszenz (Abschwellung) haben, wie die Männer? Wir nehmen etwas davon wahr, wir können versuchen, sie uns vorzustellen, aber die Art des Verhältnisses zum Raum, zur Zeit, zum anderen oder dem Anderen, die das mit sich bringt, wird uns niemals so berühren, wie es sie berührt. Ebenso erleben sie zweifellos etwas von unserer Lust, aber wie verschieden … Ist sie für die Männer nicht die Gefahr des Abgrundes, des „Lochs“ in ihren Repräsentationssystemen und ihrer Sprache?

A. M. de Vilaine: Ich bin nicht einverstanden. Ich meine, dass in dem Maße, in dem das Weibliche zutage treten, sich ausdrücken wird, auch die Bisexualität anders gelebt werden wird. Es ist wahr, dass es gefährlich ist, den umgekehrten Weg zu gehen und von der Bisexualität zu sprechen, bevor es ein Auftreten, ein Befreiung des Weiblichen gegeben hat. Aber ich meine, dass ein Auftauchen des Weiblichen und des Männlichen außerhalb oder jenseits der kulturellen Fallstricke es möglich machen wird, die Bisexualität, die Dialektik von Männlich-Weiblich anders zu leben. Zurzeit ist sie vollkommen falsch: wenn sich jetzt ein Mann mit einer Frau identifiziert, identifiziert er sich mit jemand, der von außen definiert wird, in Bezug auf eine sozio-männliche Norm. Er erwartet, lächerlich gemacht zu werden, wenn er seine „Weiblichkeit“ zum Ausdruck bringt, und er identifiziert sich überhaupt nicht mit jenem Weiblichen, welches gerade dabei ist, in Erscheinung zu treten. Das gilt auch für uns; wenn wir uns auf das Männliche beziehen, beziehen wir uns auf etwas Repressives, auf einen Herrschaftsdiskurs, auf karikierende Stereotype der Männlichkeit.

Luce Irigaray: Sicher ist es wünschenswert, dass sich die Stereotype von männlich und weiblich ändern! Aber nicht, um die Differenz der Geschlechter auszulöschen. Was mich immer wieder erstaunt, ist die Heftigkeit, die Angst, die Wut, die die Behauptung dieser sexuellen Andersheit hervorruft. Warum? Weil sie das Beherrschen des einen durch den anderen unmöglich macht? Was mich auch verblüfft, ist die Frage: „Was habt ihr mehr?“ Das entspricht allerdings einem Herrschaftsdiskurs. „Was habt ihr, was wir haben könnten, was uns noch fehlen würde?“ NICHTS. Die sexuelle Differenz markiert eine Grenze, aber es handelt sich nicht um ein Mehr oder Weniger. Sie ist nicht quantifizierbar. Sie entzieht sich dem ökonomischen Kalkül, dem totalitären und absoluten Wissen. Vorzugeben, sich völlig mit dem anderen zu identifizieren, sich ihm restlos anpassen zu können, schliesst das „delirierende“ System des „Herrn“ (maître). Es ist sehr verbreitet, man sollte es erkennen. Wo gäbe es ein ordnungsgemäßes Verfahren, bei dem die Behauptung, anders zu sein, wegen Beeinträchtigung des Einen bestraft würde? Tatsächlich aber findet ein solcher Prozess insgeheim fast überall statt. Und wenn wir anders sprechen als die „Herren“ und sich das, was wir sagen, nicht als völlig idiotisch herausstellt, dann entzieht es ihnen Macht. Was sie nicht sehen, ist die Potenz, die diese Geste ihnen lässt oder wiedergibt. Offenbar legen sie nicht viel Wert darauf. Das führt zu tragikomischen Missverständnissen. In dem Moment zum Beispiel, indem wir die Freiheit verlangen oder sie uns nehmen, Mütter zu sein, wenn und wann wir es wünschen, befassen sich die Männer mit dem für sie sehr schmerzhaften Problem, dass sie keine Kinder gebären können. Übrigens ist das schon immer ihr Problem, aber es erfährt heute eine neue Aktualität.

X. Gauthier: Es ist sehr gefährlich, was zurzeit geschieht: es gibt eine Vereinnahmung der Mutterschaft durch die Männer. Das geschieht mit wachsender Geschwindigkeit.

Luce Irigaray: Wo siehst Du das? Auf welche Weise geschieht das?

X. Gauthier: Einerseits in der Wissenschaft. Da hat es das immer gegeben, aber es nimmt nun tatsächlich beunruhigende Formen an … Im Extremfall die von den Wissenschaftlern vorausgesagte Möglichkeit, Kinder außerhalb des Bauches der Frauen zu machen. Das ist ihr Ziel, das streben sie an. Andererseits gibt es eine Identifikation des Mannes mit der Frau, die schwanger ist und niederkommt. Das ist die neueste Mode. Unter dem Vorwand, seiner Frau nahe zu sein, wenn sie niederkommt, glaubt der Mann oder will glauben machen, dass er es sei, der niederkommt! Und es gibt Frauen, die das als einen Sieg erleben. Es gibt den Versuch der Aneignung dieses sehr besonderen, spezifischen Phänomens der Mutterschaft und der Niederkunft durch die Männer. Es gibt ein Verlangen nach Fusion in einer Art Unisex-Brei. Mir scheint, dass diese Vereinnahmung des Weiblichen, dessen, was den Frauen eigen ist, der Vereinnahmung der Natur verwandt ist. Das sind beides zugleich, eine Vernichtung und der Versuch der Aneignung.

Ich glaube, man muss es sagen: aus diesem Vermögen (ich spreche nicht von Macht) der Frau, Kinder zu erzeugen, Leben zu erzeugen, aus dieser Möglichkeit der Mutterschaft für die Frau (ob sie nun Mutter ist oder nicht) resultiert zum großen Teil die männliche Angst. Die Angst, die der Mann vor der Frau und dem Weiblichen hat, trifft sich mit der Angst, die er vor der Natur hat, die Angst vor der Möglichkeit der Natur, Leben zu schaffen. Die Natur ist überhaupt nicht passiv, untätig. Sie kann erschreckend sein. Der Urwald ist erschreckend. Es gibt da eine ungeheure Kraft, Die vom Mann betriebene Unterjochung ist der Versuch, sie unter Kontrolle zu bringen.

A.M. de Vilaine: Der Akt des Kinderkriegens ist ein sehr wichtiger Akt, umso wichtiger als die heutige Krise, besonders die ökologische, eine Krise der Beziehung zum Lebendigen, auch der Beziehung zur Mutter ist, da bin ich mit Luce und Xaviére völlig einig. Auch ich meine, dass die Basis, das Fundament der männlichen Kultur der Hass, die Negierung, die Zurückweisung der Mutter ist, deswegen konstruieren die Männer eine Anti-Leben-Welt. Aber wenn sie sich mit dem Geschlecht, das Leben gibt, versöhnen, das kann ich nicht schlecht finden.

Luce Irigaray: Sicher nicht. Nur vernachlässigst Du bei fast allen Deinen Überlegungen die Form der gesellschaftlichen Organisation, in der wir leben. Wenn es tatsächlich ein Teilen der Macht – ich ziehe es vor, von Macht zu sprechen und nicht von Gewalt – gäbe, wäre ich einverstanden. Aber da sind wir nicht. Wir teilen die Entscheidungen in keinem Bereich, selbst wenn es uns manchmal, punktuell, gelingt, mit besonderen, privilegierten Partnern zu einer solchen Teilung zu kommen. Aber die allgemeine Situation ist so, dass wir nicht an Entscheidungen teilhaben, sondern uns bereits getroffenen Entscheidungen zu unterwerfen und ihnen zu gehorchen haben. Wir können von „Gleichheit“ des Rechts zwischen den Geschlechtern nur träumen. In Wirklichkeit existiert sie nicht. Und deine Ausführungen laufen Gefahr, die tatsächliche Nicht-Teilhabe zu verstärken, weil sie Illusionen heraufbeschwören, in denen man sich wiegen und an denen man sich berauschen kann.

A.M. de Vilaine: Ich würde sagen, du hast sowohl recht als auch vielleicht unrecht. Recht hast Du, weil es stimmt, dass es in der heutigen Gesellschaft ein solches Ungleichgewicht zugunsten des Mannes gibt, wenn er sich für die Mutterschaft interessiert, dann wird das noch innerhalb der Vorstellung von Aneignung, von Verwertung sein. Unrecht hast du insofern, als mir scheint, dass die Männer, die wirklich versuchen, sich während der Schwangerschaft, der Niederkunft auf ihre Frauen einzulassen, kleine, marginale Avantgarde-Inseln bilden; vielleicht beginnt hier das Leben einer anderen Beziehung zwischen den Geschlechtern, denn diese Männer teilen mit den Frauen im allgemeinen nicht nur die Liebe zum Kind und die Freunde an ihm, oder auch die Macht, sonder sie teilen mit ihnen auch die Lasten, die tägliche körperliche Arbeit. Es ist übrigens anzunehmen, dass die Gesellschaft diese Erfahrungen und Experimente verfälschen und denaturieren wird, das ist richtig.

Luce Irigaray: Wir müssen vorsichtig sein und dürfen die objektive Analyse der Situation nicht vergessen. Umso mehr als sich für uns die „privaten“ und die „öffentlichen“ Räume auf besondere Weise überschneiden. Und ebenso wie mir eine gewisse Art individueller Aggressivität häufig deplaziert und sinnlos erscheint, so erscheint es lächerlich, gewisse persönliche Erfolge umzuwandeln in „es gibt keine Probleme auf Seiten der Frauen, außer solchen, die sie sich ausdenken oder die es ihnen nicht gelingt zu lösen“. Aber gerade das wird in der bestehenden Ordnung sorgfältig ausgebeutet und manipuliert. Die Medien zum Beispiel machen von den „glücklichen Hausfrauen“ einen nicht gerade kärglichen Gebrauch!

Eine gewisse Vorsicht drängt sich mir auch gegenüber den „neuen Feministinnen“ auf. Sie mögen mir verzeihen! Aber so wenig man sich (durch Einbildung) zum Proletarier machen kann – was nicht ausschließt, dass man mit ihnen und für sie kämpft – so wenig kann man „von außen“ die weibliche Daseinsbedingung (condition feminine) entdecken. Und wenn bestimmte Männer unsere Kämpfe unterstützen, umso besser! Aber wenn sie vorgeben, sie an unserer Stelle zu führen, und besser als wir, dann schafft das neue Unterdrückungsformen gegenüber der Rede der Frauen, und an Beispielen dafür fehlt es nicht. Unsere (?) Abgeordneten sind in dieser Hinsicht ziemlich genial. Ganz abgesehen davon, dass der Unterschied zwischen den schönen Reden der Feministen und ihrem Verhalten „zu Hause“ kaum beachtet wird, außer von denjenigen, die es ausbaden müssen. Ich fände es so viel angebrachter, wenn die Männer sich damit beschäftigen würden, sich selbst zu befreien, wenn sie sich im M.L.H. (Mouvement de libération des hommes – Bewegung zur Befreiung der Männer) zusammenschließen, ihre affektiven und sexuellen Probleme gemeinsam zur Sprache bringen würden. Das gäbe ihnen sicher die Möglichkeit, unsere Andersartigkeit gelassener zu akzeptieren.

X. Gauthier: Unsere Andersheit, sicher. Und unsere spezifische Produktion von Leben: so essentiell wie die Produktion der Erde, und auf gleiche Weise unsichtbar gemacht. In unserer hyper-industriellen Gesellschaft und in unserer kapitalistischen Produktionsweise vergisst man die Herkunft, den Ursprung der Nahrung, die Erde ebenso wie die Frau. Woher kommen die Tomaten, die ich heute Mittag essen werde? Von der Lebensmittelkette, die mein Viertel versorgt. Ich nehme nicht mehr wahr, dass sie von einem genutzten Boden kommen. Wer (er)nährt mein Kind? Der Pharmazeut, der die kleinen Dosen (die doch so nützlich sind!) und die „maternisierte“ Milch verkauft. Das Kind verliert den Kontakt zu meiner lebensspendenden Wärme. Da sind zu viele Vermittlungen. Eine zu große Parzellierung der Aufgaben. Und die weibliche Produktion – und parallel dazu die der Natur – wird auf die Ebene verwiesen, die gerade noch gut dazu ist, von den Männern ausgebeutet zu werden.

Luce Irigaray: Die Ausbeutung der Natur ist keine Parallele, sie ist dieselbe. Die Erde besäen, sie durch immer kompliziertere Techniken dazu zu bringen, dass sie mehr produziert, entspricht sicher nicht immer in allen Punkten dem weiblichen „Schicksal“, aber es bleibt ihm sehr verwandt. Und wenn die Frauen weniger Kinder produzieren, müssen sie sich dann nicht wiederum Techniken der Lusterfüllung unterwerfen, die ihnen nicht notwendigerweise zusagen? Oder auch: müssen sie nicht täglich eine Zahl an Arbeitsstunden leisten, die alle Schätzungen übertrifft? Welche Summe an Arbeitskraft stellen die Frauen? Zu welchem Lohn? Man gefällt sich darin, die „weibliche Natur“ (!) als – glücklicherweise – physisch resistenter zu beschreiben, aber die Zahl der Frauen, die sich gezwungen sehen, pharmazeutische Mittel zu nehmen, um „durchzuhalten“, wird weniger gern eingestanden. Es ist ziemlich üblich zu sagen, „dass sie mehr auf sich hören soll“. Wann? Und wie? Denn, um auf sich zu hören, muss man auch mit und von sich sprechen können, über eine Sprache verfügen, die Gelegenheit haben, es auszudrücken.

Das Schweigen der Erde, das Schweigen des Tieres, das des „Wilden“, des Kindes, des „Verrückten“, das Schweigen der Frau .. so viel Schweigen, das Ausbeutung möglich macht.

A.M. de Vilaine: Ich denke, dass das Verschwinden von Ethnien, von Kulturen von Minderheiten, von bestimmten Arten, das Ergebnis derselben Entwicklung ist, die dazu geführt hat, Differenz und Inferiorität (Unterlegenheit, Minderwertigkeit) zu verwechseln und die Frau dem Mann zu unterwerfen. Die ethno- und phallozentristische Entwicklung der westlichen Zivilisation hat dazu geführt, alles zu unterwerfen und zu manipulieren, was nicht WEISS, MANN und WESTLICH ist. So wie bestimmte Ethnien und bestimmte Arten dabei sind zu verschwinden, eben fast alles, was man sich aneignen konnte, so ist auch das Weibliche dabei zu verschwinden, gleichzeitig mit der Natur.

X. Gauthier: Ich glaube, man muss sagen, dass es bestimmte feministische Forderungen sind, die zur Folge haben, dass die Frau als eigene Art (espèce) verloren zu gehen droht.

Luce Irigaray: Die Forderung nach Gleichheit der Geschlechter. Die wollen, dass die Frauen zu vollwertigen Männern werden. Warum? Und müsste man nicht einen bestimmten Produktionsbegriff in Frage stellen, um dieser Sehnsucht nach einem Männlichwerden ein Ende zu setzen? Die Kultur funktioniert auf der Basis bestimmter, keineswegs unwichtiger Umkehrungen: die Frauen sollen Reproduzentinnen sein, die Männer Produzenten. Aber haben die Männer nicht immer versucht, das zu reproduzieren, was die Natur produzierte? Haben sie nicht wieder geschaffen, was bereits existierte? Sicher, sie haben die Natur bearbeitet, sie haben eine Welt, Welten konstruiert, aber kommen sie jetzt nicht dahin, dass sie die natürlichen Reserven erschöpfen um Surrogate zu reproduzieren? Wann wird es künstliche Körper geben? Nach dem Milchpulver, den elektronischen Gehirnen, etc.

A.M. de Vilaine: Man hat zum Beispiel Getreidearten gezüchtet, die mehrere Ernten im Jahr zulassen; es sind hybride Arten, die sehr anfällig sind. In den USA sind in einem Jahr Millionen Hektar Mais durch einen Parasiten vernichtet worden. Das gleiche gilt für die Viehzucht: man züchtet immer ausgeklügeltere Arten, um die Milchleistung zu steigern, aber es kann immer leichter zu Epidemien kommen, die diese Rassen dezimieren und wenn man den „wilden“ Stamm nicht erhält, kann man sich vorstellen, dass zum Beispiel bestimmte Arten von Kühen vollständig von der Erde verschwinden.

Luce Irigaray: in der griechischen Mythologie – die immer noch unser Imaginäres prägt - sieht man, wie eine solche Auffassung einsetzt. Demeter zum Beispiel ist eine Göttin der Produktivität der Erde. Aber die Götter-Männer, die Götter-Väter nehmen den weiblichen und mütterlichen Göttinnen ihre Potenz und ihre Macht und eignen sie sich an, um ihr Imperium zu gründen. Diese Gründung der patriarchalen Macht führt dazu, dass das Modell des Weiblichen, genauer, das Modell von Weiblichkeit, das zum Gesetz wird, Athene ist: Tochter allein des Vaters, „bewaffnet“ dem Kopf des Zeus entsprungen, nachdem dieser die Göttin des Meeres verschlungen hat. Athene, deren Körper immer verschleiert, maskiert, bewaffnet ist, verleugnet ihre mütterliche Genealogie und behauptet, voll und ganz auf Seiten der Männer zu sein, als Jungfrau allerdings. Sie verführt sie, hat aber keine körperliche Beziehung zu ihnen.

Sie verführt auch die Frauen, aber nur um ihre Leidenschaften zu beschwichtigen und sie sich zu unterwerfen, und um sie dazu zu bringen, „ruhig“ zu bleiben, eingeschlossen in eine Art unterirdische Höhle. Die Identität der Athene? Die Verkörperung des Denkens des Vaters zu sein und dessen Vermittlerin bei allen. Um dieses Schicksal zu erfüllen, verzichtet sie auf ihre Lust und ihre Fruchtbarkeit als Frau. Sie bewaffnet sich mit technischen Attributen, die dazu dienen, die Herrschaft des Gott-Vaters zu etablieren. Diese Vormachtstellung der Athene entsteht nach dem Mord an der Frau-Mutter und nach der Opferung ihrer Tochter; beides scheint notwendig für die Herrschaft von Zeus. Die griechischen Mythen und Tragödien sagen es uns: die Fruchtbarkeit von Demeter wird von nun an weniger den Rhythmen der Jahreszeiten als den agrarischen Techniken unterworfen sein, und ihre Tochter Kore wird von Zeus Hades, dem Gott der Unterwelt, zur Frau gegeben. In der Orestie sieht man im übrigen, wie der Mord an Klytaimnestra, - der Frau-Mutter, die immer Liebende ist – vollzogen wird durch ihren Sohn, aber tatsächlich von Apollon, dem Lieblingssohn des Zeus, inspiriert wird. Vor diesem Muttermord fand die Opferung von Iphigenie, der heranwachsenden Tochter Klytaimnestras, statt.

Also ist es immer ein doppeltes Verbrechen, das die Herrschaft der Götter-Männer und die patriarchalische Genealogie begründet: das an der Liebenden, der Mutter, und das an ihrer Tochter. Sie müssen sich darauf beschränken, lediglich reproduzierende Erde und Verkörperung des Willens des Vaters zu sein. Die Frau, die Tochter, sie verlieren dabei ihre Beziehung zur Produktion. Sie werden von nun an nur Reproduzentinnen sein. 

A.M. de Vilaine: Gerard Mendel zufolge wird in bestimmten Fällen die Technik von den Männern als eine allmächtige und infantilisierende Mutter phantasiert.

Luce Irigaray: In einer Projektion oder Re-Projektion von Waffen und Techniken auf die Frauen, die die Männer diesen „imputiert“ haben. Eine Art furchterregende phallische Mutter in der Tat. Umso mehr als diese Identität aufgezwungen ist, weil sie ihrem Körper nicht entspricht, weil sie ihn leugnet. Diese Mütter mit dem künstlichen Phallus (oder diese künstlichen Mütter mit dem Phallus), die sich einer Potenz oder einer Macht bedienen, die ihnen nicht zukommt, sind gefährliche Verbrecherinnen. Ob sie es wissen oder nicht, es wollen oder nicht. Oft üben sie einfach eine Funktion aus, die die Geschichte ihnen vorbehalten hat. Sie perpetuieren, ohne es zu wissen, den Mord an der Liebenden-Mutter und an deren Tochter, im Sold des patriarchalischen Imperiums. Mit derselben Geste zerstören sie einen Teil ihrer selbst, ihrer Lust.

Diese Spaltung (schize), die die Frauen zerreißt und entzweit – unter der auch die Männer leiden, aber anders – in Amante marine (De Friedrich Nietzsche, 1980) habe ich versucht zu zeigen, wie sie sich historisch realisiert. Ich sage dort auch, dass es für uns wichtig ist, zurückzugehen vor die Begründung und Festlegung unserer Logik, unserer Vernunft, unserer Beziehung zum gesunden Verstand, zum Ideal, zu Gott; um eine Beziehung zu dem Elementaren wieder zu finden, das unserem Körper, unserem Lusterleben vertraut ist: zum Wasser, zur Luft zum Feuer, zur Erde. Sind wir nicht immer im Exil vor dem Ort, den Orten, wo wir wohnen und dabei lebendig bleiben könnten? Außerhalb jener körperlichen und kosmischen „Architektur“, die uns nicht von unseren Sinnen, von unserer Sensibilität und Sinnlichkeit expatriieren würde? Verirrt und verloren, weil wir das, was uns das Vertrauteste, Intimste ist, nicht mehr spüren. Und daher bereit, die Verführungstechniken zu mimen, die nur auf unsere Kolonisierung, unsere Ausbeutung zielen: durch eine Überproduktion von Kindern, von Arbeitskraft, von Energie, auch in der Lust. Denn die Lust kann zu einer Vertreibung führen, zu einer Abtötung, einem Verlust der Zuneigung zu uns selbst. Sie kann einseitig den Narzissmus eines Partners (auch einer Partnerin) stützen und nähen, nur ihn in der Richtigkeit seiner Techniken und, auch hier, in seiner Rolle als einziger Produzent bestätigen.

A.M. de Vilaine: Auch hier müssen wir wieder die Frage nach den Ursprüngen stellen, wir müssen uns fragen, ob die patriarchalische Gesellschaft in der wir leben, nicht relativ jung ist und ob sie nicht das Resultat eines Umsturzes und eines Machtwechsels zugunsten des Mannes ist, die man im mittleren Neolithikum (Jungsteinzeit) ansiedeln kann. Vor dieser Epoche scheint es über Jahrtausende eine Zivilisation und eine Religion gegeben zu haben, in der das Weibliche höher gewertet wurde. Dieser, der ganzen Menschheit gemeinsame Ursprung ist vollständig im dunklen gelassen, verleugnet worden, und zwar derart, dass es vor dem Patriarchat über einige Jahrhunderte einfach einen weißen Fleck, eine Leere gibt. Aber inzwischen sammeln immer mehr Autoren Indizien oder graben Spuren einer weiblichen Prähistorie aus, welche die Perspektive, in die die Frauen sich in der heutigen Zivilisation einordnen können, vollständig verändern würde. Vereinfacht könnte man sagen, es gibt eine Hypothese, wonach es sich so darstellt: Eine Frau war es, die Kinder produzierte, während die Männer nichts produzierten. Diese Frau wäre den Männern mit magischen Kräften ausgestattet erschienen, und sie hätten ihre Fruchtbarkeit als Ausdruck ihrer Göttlichkeit verehrt. Erst später, durch Beobachtungen bei der Viehzucht, hätte der Mann begriffen, dass das Männliche bei der Fortpflanzung auch eine Rolle spielt. Gerade weil er vorher geglaubt hatte, dass er mit der Reproduktion nichts zu tun habe, hätte er sich nun die aktive ausschlaggebende Rolle zugeschrieben und die Frau der Erde gleichgesetzt, der unbeteiligten Materie, die den göttlichen Samen empfängt und keinerlei aktive Rolle spielt.

Das soll sich in den verschiedenen Religionen zwischen 6000 und 3000 v. Chr. abgespielt haben und hätte seine Entsprechung in der großen technischen Revolution des Neolithikums. Wenn diese Hypothesen richtig sein sollten, könnte man sagen, dass wir immer noch nach diesem Schema leben, einem patriarchalischen Schema, das sich gleichermaßen auf die Überbewertung, die Eifersucht und auf die Verdrängung des Neides auf die Gebärfähigkeit der Frau gründet. Der Gebärneid, der eine gesellschaftliche Organisation begründet, in der die Frau dazu verurteilt ist, den Mann, die männlichen Werte zu reproduzieren, in der ihre aktive und schöpferische Rolle geleugnet wird, da der Man seine Kraft und seine Sicherheit aus dem Gefühl und der Vorstellung nährt und schöpft, dass die Natur, die Frau, bis ins Unendliche manipulierbar und modellierbar sind…

Luce Irigaray: Modellierbar, heißt das formbar oder nicht formbar auf dem Hintergrund eines Modells? Denn eine weitere Funktion des „Weiblichen“ ist es, die Verdoppelung der Schöpfungen der Götter-Männer zu garantieren. Spiegel ihrer Produktionen zu sein, damit sie sich darin erkennen, sich ihrer Identität versichern und ihr Werk verfolgen können. Diese Spiegelung (spécularisation) des anderen ist in der Tat wünschenswert. Aber sie müsste wechselseitig sein, sich jenseits des Schemas Modell-Kopie abspielen; und es müsste begriffen werden, dass etwas von dem anderen der Reflexion oder Reproduktion durch den einen (selben) immer entgeht; dass es dabei eine Suche nach Identität für den einen und für den anderen geben muss und nicht Unterwerfung unter ein einziges Ideal. Ein Ideal, dem sich Frauen-Mütter – mit mehr oder weniger Fähigkeit zur getreuen Nachahmung – unterwerfen und dem zu gehorchen sie auch ihren Kindern, Jungen oder Mädchen, beibringen sollen.

Die unerträglichsten Auswirkungen der Übernahme dieses phallischen Modells resultieren aus seiner Manipulation durch die Frauen selbst. Und wir müssen den häufig von Männern gemachten Einwendungen, ihren Berichten über das, was sie von den „phallischen Müttern“ erlitten haben und weiterhin erleiden, aufmerksam zuhören. Nur es ist nicht möglich, eine soziale und kulturelle Ordnung zu ändern, indem man ihre Symptome denunziert. Das oder die Symptome weisen nur darauf hin, dass eine Interpretation und Neubewertung des Ganzen notwendig ist. Und dass die phallischen Mütter das grausamste Symptom sind, sicher! Aber es lag weder gestern noch liegt es heute in ihrer Macht, die Organisation der Welt zu verändern. Sie machen nicht das Gesetz, die Gesetze. Sie haben keinerlei politische Macht. Und wenn man ihnen zum Beispiel die Verantwortung für bestimmte totalitäre Regimes aufbürdet, so ist das Zeugnis einer ziemlich schlechten Analyse der tatsächlichen Ausübung der Staatsgewalt. Dass die Frauen-Mütter im Inneren des Privateigentums, in der Familie manchmal eine Allmacht ausüben, die gerade deshalb so gefährlich ist, weil sie phantasmatisch ist und weil das Kind nicht in der Lage ist, Imaginäres und Realität zu trennen, das ist wahr. Aber haben sie diese Familienzelle gewollt? Ist dieser Privatbesitz der ihrige? Die Verbindung zwischen Privateigentum und Staat, bestimmen sie darüber? Perpetuieren sie nicht blind einen Zustand, der mit ihnen und ohne sie hergestellt wurde? Käme jemand auf die Idee, den Proletariern vorzuwerfen, sie hätten den Kapitalismus hervorgebracht?

Was sehr schmerzhaft ist, jedenfalls für mich, aber nicht nur für mich, das ist, wenn Frauen, die sich einer bestimmten politischen Ökonomie „bewusst“ geworden sind, wenn Frauen, die für ihre „Befreiung“ kämpfen, die phallische Unterdrückung fortsetzen, manchmal sogar verschärfen. Aus ihrer privilegierten Stellung heraus üben sie sie auf Frauen aus, die allein sind - und es gibt viele davon -, sie arbeiten daran, diese Frauen zu isolieren, nur um sie besser verführen und klein machen zu können. Kennt ihr das Modell? Sind diese Frauen durch die Schemata, in denen sie gefangen waren, derartig verblendet? Sind sie von Lust an Selbstzerstörung erfüllt, die sich auf ihresgleichen richtet, aber auch sie selbst treffen muss? Was oder wer ist es, dem sie gehorchen? Ihr Potential an Rivalität, an Konkurrenz, an Grausamkeit gegenüber anderen Frauen hört nicht auf, mich in Erstaunen zu setzen. Ein Fehlen von Libido bei den Frauen?? Welcher Unsinn! Zweifellos müssen sie Jahrhunderte von Verdrängung und Zensur ausgleichen … Mit Exzessen, die noch keine Zeit und keinen Raum gefunden haben, um ihre schöpferischen Potentiale aufdecken zu können.

Da wir seit jeher Reproduzentinnen gewesen sind, müssen wir alles erst erfinden, um die Darstellung, die Produktion unserer Wünsche, unserer Genüsse, unserer „Werke“ zu organisieren. Das Entscheidende, um das es in den Kämpfen der Frauen heute geht, ist hier angesiedelt: wie soll man es anstellen, damit die Kräfte, die wir diesseits und jenseits der traditionellen Fortpflanzung in uns entdecken, schöpferisch im Hinblick auf unsere Werte werden. Sich dabei ausschließlich an Kritik zu halten, bedeutet die Perpetuierung des Risikos der Selbstzerstörung und Sterilität; und in „radikaler“ Form auch der körperlichen und sexuellen Selbstzerstörung.

Es ist unerlässlich, dass wir diese Fragen unter uns diskutieren. Zu oft wird ihnen ausgewichen, werden sie außerhalb unserer sozialen Treffen ausgesprochen, auf vertrauliche Weise, von Mund zu Mund … Und sie tauchen auf brutale Weise wieder auf, in den Medien zum Beispiel, als Beweis für das Scheitern der Kämpfe der Frauen. Weil wir unsere affektiven und sexuellen Probleme nicht selbst, unter uns angehen, finden wir uns wieder mit unseren Professoren, Zensoren konfrontiert, die Schiedsrichter über uns seit jeher.

A.M. de Vilaine: Ich möchte eine Frage stellen: Sind die Frauen eine Art Reserve der Zivilisation? Nur für den Zweifelsfall? Da sie nicht die aktiven Agenten, sondern ein wenig die Komplizinnen und vor allem die Opfer der patriarchalischen Zivilisation sind, kann man denken, dass sie für das ökologische Desaster nicht verantwortlich sind und dass sie möglicherweise eine andere Vorstellung von der Welt, wie sie sein könnte, haben.

Luce Irigaray: Dass wir eine Reserve der Zivilisation sind, nun, das belegt schon das Faktum, dass wir eine umfassende Kritik dessen, was existiert, machen können. Als Material, als Objekte, Einsätze dieser Kultur gebraucht, sind wir schon immer und immer noch „draußen“, gerade insofern wir Nicht-Schöpferinnen dieser Ordnung sind, in der wir leben müssen. Aber auch hier scheint es mir unerlässlich, nicht bei Kritik und Forderungen stehen zu bleiben. Wir dürfen nicht auf eine Zukunft warten, die nicht kommen wird, wenn wir nicht hier und jetzt beginnen, ihr Gestalt zu verleihen: indem wir anders sprechen, anders lieben, Politik nach unseren Notwendigkeiten und Wünschen denken und machen. Die Befreiung der Frauen in eine ferne Vergangenheit zu verlegen, in eine unwahrscheinliche oder weite Zukunft, in Kulturen, die nicht die unseren sind, das erscheint mir als eine Form, das Auftauchen von Fragen, die sich uns stellen und aufdrängen, erneut zu zensieren. Diese Befreiung in Angriff zu nehmen und zu verfolgen, in den geringsten Details unseres Lebens, Minute für Minute, auf umsichtige und beharrliche Art – ist das nicht die Geste, die es am dringendsten auszuführen gilt? Das bedeutet, dass wir unser Leben durch und durch politisieren, aber nicht auf der Ebene leerer politischer Diskurse, sondern in dem Entdecken von Worten, Gesten, Orten, Körpern, die wir bewohnen können.

F. Clédat: Wobei die anderen Kulturen es uns vielleicht möglich machen, unseren Diskurs über die Lust(erfüllung) anders zu artikulieren. Und ich frage mich, ein wenig dumm vielleicht, wie würde ich diesen Diskurs führen, wenn ich ein Kind hätte, das an Hunger stirbt? Oder wenn ich die Frau eines Fischers in Minamata wäre? Ich frage mich – weil es mir dringlich erscheint – wie unser Diskurs über die Lust erfolgreich und wirkungsvoll werden könnte, wenn wir von einer solchen Realität, von diesen Fragen ausgehen.

Luce Irigaray: Ich würde nicht anders über die Lust sprechen als ich es tue oder versuche zu tun. Warum? Sicher, wenn die Lust auf eine kapitalistische Ausbeutung des Körpers hinausläuft, erinnern solche Beispiele an elementare Realitäten des Lebens. Sich die Anwendung bestimmter Modelle oder Imperative unter Bedingungen, wie du sie schilderst, vorzustellen, erscheint lächerlich … die Idee allein macht übrigens eine Interpretation möglich, bis zu welchem Punkt Schemata der Lustgewinnung an ein ökonomisches und soziales System gebunden sein können. Das wird nicht immer gesehen oder wahrgenommen. Um immer mehr Lust zu produzieren, produzieren zu lassen, bis zur Erschöpfung der Reserven, bis zum Tod eventuell, dazu ist es in der Tat notwendig, keine unmittelbaren Überlebenssorgen zu haben. In unserer Kultur haben ein relativer Komfort, der Fortschritt der Wissenschaft und der medizinischen Technik etc. die Möglichkeit geschaffen, den Tod zu vergessen. Die Todestriebe dagegen halten sich gut! Vor allem in dem, was sich als Suche nach mehr Lust und Genuss darstellt … Aber wenn Lust und Genuss als etwas gewollt werden, was dem Leben des Körpers entspricht, ihm getreu ist, als das, was dazu führt, geboren und wiedergeboren zu werden, was gegenseitig nährt und wiedernährt, von der Last der Passivität, von Einsamkeit, von Tod befreit, als das, was jedes Leben, jede Begegnung, jede Existenz begleitet – weshalb sollten sie dann in dem Fall, den du in Erinnerung bringst, unangemessen sein? Im Gegenteil. Diese Lust, dieser Liebesgenuss sind es, was ich in Gesten, in Worten zu übersetzen versuche. Aber sie sind es nicht, was in unserer heutigen Zivilisation normalerweise die sexuellen Beziehungen erfüllt. In dieser bedeutet Liebe machen – wie man sagt – sehr häufig eine Geste von Herrschaft, von Beherrschung und Aneignung. Wenn es anders wäre, würde sich die Liebesbeziehung letztlich viel weniger von dem „Mütterlichen“ und dem „Väterlichen“ ablösen. Das würde nämlich zu einer Auflösung der traditionellen Rollen in der Familie führen.

A.M. de Vilaine: Eines Tages auf der Straße ist mir folgendes eingefallen: ich habe mir gesagt: „Ich kann alles machen, was die Männer machen – auf der Ebene des Erschaffens – und zusätzlich kann ich ein Kind haben, es zur Welt bringen. Aber das ist völlig ungerecht, und vielleicht genießen die Männer deswegen einen höheren Status in der Gesellschaft. Das ist vielleicht im Grund normal, eine Art Kompensation dieser „Ungerechtigkeit“? Das ist völlig kindisch, naiv, was ich sage, aber so habe ich eines Tages, sehr flüchtig, empfunden.

Luce Irigaray: Den Akzent in dieser Weise auf das Privileg der Mutterschaft zu legen, scheint mir eine suspekte Geste, mit der ich mich nicht einverstanden fühle. Die Umkehrung der Macht interessiert mich nicht. Und das verweist die sexuelle Differenz wieder auf Quantifizierbares. Die Frauen hätten schließlich eine Sache mehr als die Männer: die Möglichkeit, Mütter zu sein. Weshalb sollte es hier ein Privileg im Verhältnis zur Vaterschaft geben? Im Übrigen, wenn man die Dinge auf diese Weise interpretiert, schließt das die Frauen auf neue in die Reproduzentinnenfunktion ein, indem man sie überbewertet. Es scheint mir viel wichtiger für die Frauen, und für ihre Kinder, dass sie ihre schöpferische Freiheit ausüben und entfalten. Dass sie Mitschöpferinnen einer Welt werden, in der die sexuelle Differenz Quelle von Schaffensprozessen wäre, die sich nicht auf die Erzeugung von Kindern beschränken. Letzteres setzt nur die traditionelle Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen fort.